Богатство каждого-сила и независимость для всех всех.

Обсуждение чего угодно. Просто чего угодно

Модераторы: admin, Слежу

Vasily Lopuhov
Сообщения: 26
Контактная информация:

Re: Богатство каждого-сила и независимость для всех всех.

Сообщение Vasily Lopuhov » 11 янв 2019, 15:38

Легион писал(а):
10 янв 2019, 23:41
То что не является пролетариатом и не является капиталистом, является "средним классом".
Это не он. В средний класс в современном западном понимании входят квалифицированные рабочие, ITшники (те же рабочие по сути), фермеры.
Да, там есть также учителя, врачи, креаклы, мелкие лавочники.

И тут еще можно поспорить, у какого подхода выше погрешность. Врачи, учителя, конструкторы и инженеры точно должны попадать в разряд труженников.
С учетом постиндустриальных реалий список только расширяется.

Марксизм вообще узкая интерполяция развития общественных формаций в Европе до середины XXв. Даже колониальную систему он описывает с притягванием за уши.
Не говоря уж об Азии, цивилизациях Мезоамерики, постиндустриальном обществе.

Легион
Сообщения: 169
Контактная информация:

Сообщение Легион » 11 янв 2019, 16:41

Vasily Lopuhov писал(а):
11 янв 2019, 15:38
Легион писал(а):
10 янв 2019, 23:41
То что не является пролетариатом и не является капиталистом, является "средним классом".
Это не он. В средний класс в современном западном понимании входят квалифицированные рабочие, ITшники (те же рабочие по сути), фермеры.
Да, там есть также учителя, врачи, креаклы, мелкие лавочники.
В современном марксизме, пролетариат и рабочий класс не синонимы. Не 19-й век на дворе. Хотя уже и в 19-м веке подчёркивали, что пролетариатом является лишь та часть рабочего класса, которая полностью лишена любого вида капитала (посмотрите на гастарбайтеров, в том числе и внутренних или на рабочих швейных предприятий какой-нибудь Эфиопии, вот это классические пролетарии в самом прямом смысле слова). Современные рабочие могут быть даже совладельцами, держателями акций или другой формы паевой собственности. Могут иметь не только личную недвижимость в собственности, а не жить в заводском бараке, но даже и коммерческую недвижимость и т.д.
А если вводить термин труженик, то иной капиталист такой труженик, что никакому рабочему не приснится. Но нас интересует не факт труженичества того или иного субъекта, а его отношение к средствам производства в современной экономике раз, доступа к общественным благам два. И по этим критериям мы определяем принадлежность субъектов к группам и классам.
Марксизм вообще узкая интерполяция развития общественных формаций в Европе до середины XXв. Даже колониальную систему он описывает с притягванием за уши.
Вы просто плохо знакомы с предметом, о котором берётесь рассуждать. Как минимум поверхностно, а, вероятнее всего, вообще лишь по наслышке.

Легион
Сообщения: 169
Контактная информация:

Сообщение Легион » 11 янв 2019, 16:47

Vasily Lopuhov писал(а):
11 янв 2019, 15:38
....
Добавлю, будет наверное полезно, по Марксу, в ходе социалистического преобразования пролетариат должен исчезнуть, как рабы исчезли при переходе к феодализму, а крепостные при переходе к капитализму, вместе с рабовладельцами и феодалами. Т.е. классы вступающие в классовую борьбу ведут её до полной взаимной аннигиляции. Означает ли это, что при социализме исчезнут рабочие? Если правильно ответите на этот вопрос, то суть явлений пролетариата, рабочего класса и даже среднего класса, Вам станет понятнее.

Vasily Lopuhov
Сообщения: 26
Контактная информация:

Сообщение Vasily Lopuhov » 11 янв 2019, 17:48

Легион писал(а):
11 янв 2019, 16:41
А если вводить термин труженик, то иной капиталист такой труженик, что никакому рабочему не приснится. Но нас интересует не факт труженичества того или иного субъекта, а его отношение к средствам производства.
1. Марксистов интересует отношение к средствам производства, это мне известно. Но по факту для популяции (общества) важны именно труженничество и паразитизм.
Тем более, что предмет дискуссии не марксизм, а средний класс.

2. Проблемы марксизма при анализе экномических формаций в Азии и доколумбовой Америке общеизвестны и общепризнаны.

3. Рабство в европейских колониях Маркс кое-как объяснил. А по мне, так просто "отмазал". Количество сказанных на эту тему слов не может скрыть внутренних проиворечий.

Маркс верно подметил основные тенденции в развитии европейского общества. Но вот возведение их в абсолют - явная ошибка.

Ezhko Bezhko
Сообщения: 24
Контактная информация:

Сообщение Ezhko Bezhko » 11 янв 2019, 20:58

Марина писал(а):
10 янв 2019, 15:13
Это если граждане этого государства не являются генетическими ворами и взяточниками.
Неповезло вам там, в укроскотии.
Меняйте свою генетику шлюх и постилок. И будет вам счастье.

Легион
Сообщения: 169
Контактная информация:

Сообщение Легион » 11 янв 2019, 21:16

Vasily Lopuhov писал(а):
11 янв 2019, 17:48

2. Проблемы марксизма при анализе экномических формаций в Азии и доколумбовой Америке общеизвестны и общепризнаны.
Это проблема не марксизма, а самого Маркса, точнее уровня развития истории, как науки и объёмов исторических знаний, а так же уровня неспециального исторического образования в середине и второй половине 19-го века. В дореволюционной России, история вообще проходила по классу литературы. Когда Маркс с Энгельсом писали тот же знаменитый Манифест, им обоим не было ещё и 30 лет. Знаете, оглядываясь в прошлое, могу честно признаться, что в 30 лет, я например, хоть я, упаси боже, конечно не ровня им, но всё же вопросами истории очень живо интересовался, по объёму исторических знаний был близок к абсолютному нулю, думаю, что большинство людей, не являющихся историками по образованию и специальности, так же не могут сказать, что в 30 лет их знания в этом вопросе были всеобъемлющи. Посему и они начали содержательную часть Манифеста буквально с этого предложения:
История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов.
С точки зрения современного понимания истории, любой школьник тут же укажет на ложность этого утверждения.

И чего уж там доколумбовая Америка, они о современной им России имели весьма смутные представления, позже Энгельс вносил пояснения к этой строчке, среди которых был и такой пассаж:
За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России
Представляете, факт существования общинной собственности на землю в России в середине 19-го века, после великого похода Наполеона, когда в России единовременно оказались сотни тысяч иностранцев, представлялся, как научное открытие! Энгельс немножечко слукавил, первый том фундаментального труда Гакстгаузена вышел чуть раньше Манифеста, но не суть, к моменту написания Манифеста ни Маркс, ни Энгельс об этом были ни слухом, ни духом. Ну и что?

Всякий кто успел застать хоть краешком Советский Союз, точно знает, что марксизм не догма... далее по тексту. С тех пор марксизм давно "переварил" все те вводные, которые были попросту неизвестны или недостаточно изучены, или осмыслены во времена Маркса. Для современного марксизма тут нет никаких проблем.

Грубо говоря, как нет эталонных темпераментов, к примеру, все в какой-то степени и холерики, и сангвиники, и флегматики, и меланхолики, главное в каком балансе эти свойства находятся, так и нет сферических коней в вакууме с точки зрения экономических формаций. И в раннерабовладельческом обществе можно найти элементы первобытного коммунизма, что не удивительно, но и даже черты капитализма, что гораздо неожиданней. Так что удивляться, что передовая капиталистическая Франция, отменяет рабство только в 1848-м году, совершенно не стоит. Это как сегодня, когда у каждого второго в кармане айфон, с производительностью суперкомпьютера из моей юности, а космические корабли бороздят просторы ... и т.д. в это же самое время, кое-где ещё не кончился каменный век. Ну что ж, бывает.
Так и экономические формации, они представляют собою смесь, сбалансированную или нет, из всех возможных формаций сразу.В том числе и в состоянии переходных форм. Вот Китай, он какой? Капиталистический? Коммунистический? Нет, он в переходной форме застрял и спокойненько в ней пребывает. И может пребывать в ней десятилетиями, если не столетиями. Как столетиями существовали феодально-рабовладельческие общества, поздняя Римская империя, или феодально-капиталистические, РИ например. Что тут такого? Мы даже в биологии встречаем "залипания" в переходных формах. Аксолотль - хрестоматийный пример.

Строго по Марксу, если материальные производительные силы общества НЕ приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, то в течении весьма долгого времени в обществе не наступает эпоха социальных революций. Эдакие ловушки для социального прогресса. Это наблюдалось конкретно и в Азии, и в Америке. Ну чего так далеко ходить, Египет, вон, говорят, 3000 лет просуществовал без социальных преобразований и ничего. Это не противоречит марксизму никак.

На формирование подобных обществ, огромное влияние оказывает фактор иноземного владычества. Владычества особого рода, когда иноземцы не опираются на свою державу, подминая под себя другие народы, классические империи: Рим, Орда, Россия, США... а когда захватывают новую страну полностью в неё переходя в качестве новой элиты. Тогда тормозится развитие частнособственнических отношений, так как иноземцы становятся не частными, а коллективными собственниками всего, что попадает в их владение. В таких условиях действуют другие государственные механизмы. В Европе, локально так же находятся примеры таких аномалий. Но, в Европе слишком часто происходили столкновения с другими цивилизациями. А в случае такого столкновения, более передовая цивилизация быренько приводит всё к своему уровню понимания истины и залипания прогресса не происходит.

Так что, то, что в некоторых регионах планеты, наблюдались очень длительные и устойчивые периоды, застревания между формациями, с формированием, как бы, "новых" формаций, а так же процессы перескакивания через формации, не противоречит тому, что механика прогресса, а именно её вскрывает марксизм, везде одинакова.

По вопросу "паразитизм-труженичество", как-нить в другой раз. Итак многабукфф получилось.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей